به گزارش اکو رسانه ، به نقل از سرویس ادبیات خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا) – علی شروقی: در روزگاری که، به تعبیر محمود حدادی، در ایران با برهوتی در زمینۀ دسترسی به کتابهای آلمانیِ زبان اصلی مواجهیم و حلقه‌های ارتباط فرهنگی یکی‌یکی گسسته‌اند، مترجمی که دوران دانشجویی‌اش را در آلمان گذرانده و اکنون چهل سال است از آنجا دور افتاده، سراغ ترجمۀ یکی از متفاوت‌ترین کتابهای «الیاس کانِتی»، نویسنده نوبلیست آلمانی‌زبان، رفته است؛ کتابی که نه رمان است، نه سفرنامه‌ی کلاسیک و نه بازتابی از شرق آرمانی شاعران آلمانی، بلکه گزارشی زنده و بی‌پرده از تجربه‌ی مواجهه با جهانی‌ست زخمی از استعمار.
محمود حدادی که «صداهای مراکش: گزارش یک سفر» تنها ترجمه‌اش از الیاس کانتی است، در گفت‌وگو با ایبنا می‌گوید جرقه‌ی انتخاب این کتاب از خواندن نقدی از مارسل رایش–رانیسکی زده شد؛ همان منتقد سخت‌گیر آلمانی که «صداهای مراکش» را صمیمی‌ترین و بی‌تکلّف‌ترین نوشته‌ی کانتی خوانده بود. این صمیمیت برای حدادی نقطه‌ی ورود شد، اما پیوند شخصی‌اش با متن از شباهت صحنه‌های مراکش دهه‌ی ۵۰ میلادی به قزوین دهه‌ی ۳۰ خورشیدی گرفته تا خاطرات خانوادگی از درد و رنج آن انتخاب را قطعی کرد.
ترجمه حدادی از «صداهای مراکش» اخیراً با ویرایشی جدید در نشر نو منتشر شده است. گفت‌وگو با این مترجم برجسته ادبیات آلمانی‌زبان را درباره این کتاب می‌خوانید:
«صداهای مراکش» تنها ترجمه شما از الیاس کانتی است، درست است؟
بله، تنها ترجمه‌ام از او همین کتاب است.
چرا فقط همین یک کتاب؟
متأسفانه حدود چهل سال است از آلمان دورم و دسترسی‌ام به منابع آلمانی بسیار دشوار شده. اینجا حتی کتابخانه‌ای نیست که بتوان از آن کتاب آلمانی گرفت. چند کتابفروشی آلمانی هم که در ایران بودند، به دلایل مختلف برچیده شدند. در نمایشگاه کتاب هم دیگر آلمانی‌ها شرکت نمی‌کنند. در زمانی که شرکت داشتند معمولاً یک سری کتاب هم به دانشگاه هدیه می‌دادند. چند خانم آلمانی با انستیتو اتریش همکاری می‌کردند و ارتباطی با نویسندگان آلمانی داشتند و گاهی به خرج انستیتو آنها را به ایران دعوت می‌کردند. به لطف آنها معمولاً این نویسندگان برای دیداری کوتاه به دانشگاه ما، دانشگاه شهید بهشتی، می‌آمدند. اما حالا همه‌ی این ارتباط‌ها قطع شده. به‌صراحت بگویم، برهوتی است در زمینه‌ی دسترسی به کتاب و ارتباط فرهنگی.
با این همه دشواری در دسترسی به کتابهای آلمانی، چطور از بین همه آثار الیاس کانتی سراغ ترجمه‌ی «صداهای مراکش» رفتید؟
راستش چند مقاله درباره‌ی کتاب خوانده بودم، از جمله یکی از مارسل رایش-رانیسکی، منتقد پرآوازه‌ی آلمانی که تازه هم درگذشته است. او در یکی از نقدهایش گفته بود این کتاب شاید تنها اثری از الیاس کانتی باشد که آن را بی‌استرس و بی‌دغدغه‌ی خلق یک اثر بزرگ نوشته است. همین بی‌تکلّفی و روانی اندیشه آن را خاص می‌کند. ضمن اینکه رایش-رانیسکی می‌گوید این قطعات کوتاه و مینیاتوری هرکدام گوشه‌ای از جهان‌بینی کانتی را در خود دارند، خلاصه و شفاف‌تر از آثار مفصل‌ترش. این نگاه برای من جذاب بود، چون نوعی ارتباط بی‌غل‌وغش‌تر با خواننده برقرار می‌کند.
به خود کتاب چطور دسترسی پیدا کردید؟
یک همکار در دانشگاه شهید بهشتی داشتم، خانم دکتر مهشید خدایی، که پایان‌نامه‌اش درباره‌ی «عنصر بیگانه در ادبیات پسااستعماری آلمانی‌زبان» بود. یکی از کتاب‌هایی که در پژوهش او بررسی شده بود همین «صداهای مراکش» بود. نسخه‌ای از پایان‌نامه‌اش را به من داد و بعد که از آلمان برگشت، کتاب را هم برایم آورد. از همان‌جا آشنایی جدی من با این اثر آغاز شد. بعد فهمیدم کانتی این یادداشت‌ها را از تجربه‌هایش در دهه‌ی ۵۰ میلادی نوشته؛ تجربه‌هایی که ده سال بعد، در دهه‌ی ۶۰، به شکل کتاب درآمدند. برایم جالب بود که خیلی از صحنه‌هایی که او در مراکش توصیف می‌کند، شبیه تجربه‌های کودکی خودم در قزوین دهه‌ی ۳۰ خورشیدی است. این شباهت‌ها باعث شد حس نزدیکی شخصی با متن پیدا کنم.
این پیوندهای شخصی چقدر در انتخاب شما برای ترجمه این کتاب مؤثر بود؟
راستش ترجمه برای من چیزی فراتر از کار حرفه‌ای است. سرگرمی و نوعی دلخوشی است؛ راهی برای تحمل‌پذیر کردن روزمره‌گی. خواهر نابینایی داشتم که خیلی هم باهوش بود و به‌خاطر شرایط اجتماعی آن زمان استعدادش نامحقق ماند. شاید همین احساس شخصی باعث شد به آن فصل‌های دردناک کتاب درباره‌ی نابینایان یا حاشیه‌نشین‌ها نزدیک شوم. همدلی با متن را عمیقاً حس می‌کردم.
همیشه در ذهنم بوده که تجربه‌های کانتی در مراکش دهه ۵۰ و تجربه‌های من در قزوین دهه ۳۰، در دو قاره‌ی جدا، به‌نوعی هم‌زمان‌اند. شاید همین وجهِ مشترک باعث شد بخواهم این کتاب را به فارسی برگردانم.
این کتاب در عین اینکه سفرنامه است، هر فصلش را می‌شود به‌عنوان یک قصه کوتاه خواند. خیلی دراماتیک است و حالت قصه‌وار دارد. گاهی حتی یک قطعه، در عین کوتاهی، پر از جزئیات و دارای تعلیق و کشش داستانی است. به نظر شما ویژگی متمایز «صداهای مراکش» در میان آثار کانتی چیست؟
کانتی گرچه می‌گوید برداشتم از طریق گوش است، ولی نگاه بسیار عینی به زندگی مردم دارد؛ مثلاً توجهش به بوها آنجا که به بازار می‌رود و عطرها را می‌بیند. اما آنچه از نظر جهان‌نگری مهم‌تر است نگاه پسااستعماری کار است. کانتی با نگاهی از درون و بی‌قضاوت به مردم مراکش می‌نگرد؛ چیزی برخلاف سنت شرق‌شناسانه‌ای که از زمان روشنگری هِردِر و دوره گوته در کار کسانی که تورات‌پژوهی می‌کردند وجود داشت. آنها به شرق با نگاهی آرمانی و شاعرانه می‌نگریستند؛ به‌عنوان سرزمین پیامبران؛ برآمدگاه خورشید و سرزمین نور؛ نوری که راه را از چاه به ما نشان می‌دهد. این موضوع در ادبیات اروپا تکرار می‌شد. از همین‌جاست که این تصور آرمانی از شرق در ذهن شاعران و نویسندگان آلمانی شکل گرفت.
مثلاً شاعری که مولوی را به جهان معرفی کرد، شاعر بزرگی بود، هم‌دوره‌ی گوته؛ حدوداً یک نسل جوان‌تر. این نسل، مشرق زمین را ندیده بودند اما در ذهنشان از آن به‌عنوان سرزمین نور و ایمان یاد می‌کردند. در مقابل، انگلیسی‌ها با شرق واقعیِ دوران خودشان سروکار داشتند؛ با فقر، عقب‌ماندگی، استعمار و تناقض‌های تاریخی. برای آلمانی‌ها اما شرق جایی بود برای جست‌وجوی آرامش روحی.
این نگاه آرمانی در آثار ادبی آلمانی هم بازتاب پیدا کرده؟
بله، کاملاً. مثلاً آنه‌ماری شیمل که در پاکستان تدریس کرده و در ایران هم بوده از مولوی و اقبال لاهوری فراتر نرفته و به واقعیت‌های زندگی دوره قاجار کار نداشته است. هرمان هسه هم این نگاه را دارد. در توماس مان هم این میل به شرق را می‌بینیم؛ در رمان «یوسف و برادرانش» توماس مان، شرق جایگاه نوعی رستگاری اخلاقی است. یا هندگرایی آرمانگرایانه که در کتاب «سیذارتا» از هرمان هسه می‌بینیم و بعد در کتاب «سفر به شرق» (Die Morgenlandfahrt) او هم باز همان نگاه آرمانگرایانه به شرق را شاهدیم.
در فرهنگ غرب اندیشه تسلط بیشتری دارد و غرب به راه صنعت و رئالیسم می‌رود و در عوض، مشرق‌زمین به سمت ایمان و آنچه که خداوند داده است می‌رود. در «دیوان غربی – شرقی» گوته صحبت از این است که شرقی‌ها به وسوسه عقل تن در نمی‌دادند، که این البته جنبه توهین ندارد و شرق زمان پدرشاهی و تورات را می‌گوید. به‌طور کلی غربی‌ها یک‌جور آرامش اخلاقی و روحی در مشرق‌زمین می‌جستند. تفاوت نگاه الیاس کانتی با آن نگاه آرمانی در همین‌جاست. او به شرق نمی‌نگرد تا رؤیا بسازد، بلکه برای نقد می‌آید. در «صداهای مراکش» ما با شرق آرمانی روبه‌رو نیستیم؛ با واقعیتی مواجهیم که استعمار آن را از درون شکافته. کانتی نشان می‌دهد استعمار دو چهره دارد: از یک‌سو تمدن صنعتی را گسترش می‌دهد، اما از سوی دیگر سلطه‌ی فرهنگی و اخلاقی اروپا را بر دیگران تحمیل می‌کند. در یکی از بخش‌های کتاب «صداهای مراکش» او به‌روشنی فساد پنهانی را نشان می‌دهد که با استعمار وارد شده است؛ با قدرت استعمار در فرانسه که علاوه بر گسترش صنعت، فساد اخلاقی هم با خودش می‌آورد و کودکان را قربانی طمع‌های جنسی می‌کند. این‌جاست که سفرنامه‌ی او دیگر سفرنامه‌ای شاعرانه و آرمانگرایانه نیست، بلکه اثری مدرن و نقادانه است.
«صداهای مراکش» پر از تصویر و صداست. کانتی خیلی به صداها حساس است. کتاب همچنین در عین اینکه به قول شما واقع‌گرایانه است، حالتی شعرگونه هم دارد. این کتاب به‌لحاظ ادبی ریشه در کدام سنتهای ادبیات آلمان و به‌طور کلی اروپا دارد؟
من به جبران اینکه آثار دیگری از کانتی نخواندم، یک مقاله‌ی دانشگاهی از مارتین بلاخر را که در مجموعه آثار کانتی منتشر شده، در انتهای کتاب پیوست کردم. بلاخر در آن مقاله به‌درستی اشاره می‌کند که اندیشه‌ی کانتی ریشه در دو سنت بزرگ دارد: یکی فرهنگ تصویری یونان باستان که بر تصویر و تندیس متمرکز بود، و دیگری فرهنگ مسیحی که بر کلام و نوشتار استوار شد. این دو جریان، یعنی تصویر و کلام، در آثار کانتی به هم می‌رسند. او از مجسمه‌سازی یونانی تا شعر گوته، از گفتار تا نوشتار، پلی می‌سازد.
در مغنی‌نامه دیوان غربی – شرقی گوته، در توصیف بزرگی حافظ شعری هست که می‌گوید:
«یونانیان آرمان‌هایشان را با گل شکل می‌دادند،
اما ما شاعران، دست در آب روان فرات می‌کنیم،
و شعر در دست ما تندیس می‌شود».
در جایی می‌گوید اگر کسی تنها در اتاق بنشیند و کتابی را برای خودش بخواند، این نشانه‌ی نوعی بیماری است. کتاب باید خوانده شود تا دیگران گوش دهند. خواندنِ فردی، نوعی انزواست؛ نوعی بریدگی از حیات جمعی. در روزگار او هنوز سنت خواندنِ جمعی زنده بود؛ مثل صحنه‌هایی که از گوته و شیلر باقی مانده، آنجا که نویسنده نمایشنامه‌اش را برای جمع در دربار می‌خواند و مخاطبان با او در تجربه‌ی متن شریک می‌شوند.
به گمان من، کانتی از همین منظر، صدای به‌حاشیه‌رانده‌شده را به مرکز می‌آورد. او دلش می‌خواهد دوباره نقالان و عریضه‌نویسان و آن صداهای فراموش‌شده‌ی جهان شفاهی را زنده کند.
نظرتان درباره شاعرانگی کتاب «صداهای مراکش» چیست؟ این کتاب به نظرم یک سفرنامه معمولی که فقط گزارشی از مشاهدات باشد نیست، بلکه بیان تجربه‌ای درونی هم هست. نظر شما چیست؟
حس لطافت و رقت قلب در هر جمله این کتاب پیداست. مثلاً آنجا که از شترها حرف می‌زند، یا صحنه‌ی کشتارشان را توصیف می‌کند، تصویر بسیار تیره‌ای از خشونت انسانی می‌دهد. یا وقتی از خری می‌گوید که از او برای سرگرمی تماشاگران سوءاستفاده می‌کنند، نگاهش پر از همدردی نسبت به مظلومیت حیوان است. من خودم هم در کودکی در قزوین صحنه‌های مشابهی می‌دیدم؛ اوایل پاییز که آغاز بارندگی بود پشت بام‌ها را از نو کاهگل می‌کردند و این کاه و گل رس را خرها باید جابه‌جا می‌کردند. یک‌مرتبه می‌دیدید که در کوچه‌ای تنگ هفت‌هشت تا خر را می‌آورند و بعد آن خرکچی دایم با یک سیخ به پهلوی این حیوان‌ها می‌زد و کپل این حیوان‌ها زخم‌خورده و بدن‌هایشان چرکین بود. به خاطر همین اینها به شکل غریزی کج‌کج راه می‌رفتند. وقتی این بخش‌ها را می‌خواندم، حس می‌کردم با نویسنده‌ای طرفم که تا این حد نسبت به رنج موجودات رئوف است.
همچنین مضمون مبارزه با مرگ و پس‌راندن آن تا آخرین لحظه در آثار کانتی دیده می‌شود. در فصل پایانی کتاب، از «جثه‌ای ناپیدا» حرف می‌زند که نمی‌دانیم چه هست؛ چیزی بی‌شکل و مبهم، اما در نهایت صدایی از آن می‌شنود و می‌گوید چقدر مجذوب این صداست؛ صدایی که از تمام قیل‌وقال زندگی پایدارتر است، یعنی همان مرگ.
در جایی دیگر، وقتی به گورستان می‌رود، احساس شرم می‌کند از اینکه زنده مانده. می‌گوید در این جنگ تن‌به‌تن با مرگ، فعلاً بر مردگان پیروز است. از این زاویه، می‌توان گفت که «صداهای مراکش»، ستایشِ زندگی است؛ ستایش بقا در دل ویرانی.
مواجهه‌اش با فرهنگ و محیط و زبانی هم که با آن بیگانه است جالب است…
بله، وقتی در بازارها می‌گردد، از روابط انسانی و صمیمانه میان فروشنده و خریدار که با هم چانه می‌زنند با تحسین یاد می‌کند. می‌گوید آن سبزی‌فروش در بازار حتی به سبزی‌ای که خودش تولید کرده تعلق خاطری دارد. این در حالی است که در تولید صنعتی، این پیوند از بین رفته؛ کارگر فقط گوشه‌ای از یک محصول را می‌سازد، بدون آنکه با نتیجه‌ی کارش رابطه‌ای شخصی داشته باشد. این نقدی است رمانتیک به سرمایه‌داری.
با توجه به آشنایی شما با ادبیات کلاسیک آلمان، نثر کانتی را در چه سنتی از نثر آلمانی می‌توان جای داد؟
اگر بخواهیم به ریشه‌ها برگردیم، باید از نهضت روشنگری شروع کنیم. ادبیات کلاسیک آلمان در واقع بر بستر روشنگری شکل گرفته و خودِ روشنگری هم وامدار نهضت ترجمه بود. آلمانی‌ها در آن دوران از همه‌جا ترجمه می‌کردند؛ از فرانسوی و انگلیسی و اسپانیایی گرفته تا ادبیات مشرق‌زمین، از «هزار و یک شب» و «قابوس‌نامه» تا سعدی و مولوی. جالب است که در آلمان آن زمان، سعدی بیش از حافظ خوانده می‌شد، چون مردم درگیر جنگ‌ها و بحران‌ها بودند و به تعبیر ایشان، به «دانش مصلحت‌جویانه» ی سعدی بیشتر نیاز داشتند، تا به بلندپروازی و شورش شاعرانه‌ی حافظ.
این ترجمه‌ها، هم از نظر اندیشه و هم از نظر زبان، بنیان‌های اومانیستی ادبیات آلمان را شکل دادند؛ اومانیسمی که البته باید آن را به معنای دقیق یونانی‌اش فهمید؛ میراثی فلسفی، علمی و اخلاقی که از یونان باستان به رنسانس و از آنجا به عصر روشنگری رسید و پایه‌ی نوعی انسان‌دوستی مدرن شد. بعدتر، کلاسیک‌ها از همین میراث تغذیه کردند و رمانتیک‌ها آن را با روان‌کاوی و درون‌کاوی به درون روان انسان بردند و ادبیات را از بیرون‌نگری به تأمل درونی رساندند.
به نظرم این میراث نازدودنی ادبیات است. هیچ نویسنده‌ای، حتی امروز، نمی‌تواند از نقطه‌ی صفر آغاز کند. در ناخودآگاه هر نویسنده‌ی آلمانی هنوز ردپای روشنگری، اومانیسم، رمانتیسم و واقع‌گرایی مدرن هست. مثلاً اکسپرسیونیست‌ها به‌ظاهر از نثر کلاسیک فاصله گرفتند و به صحنه‌های کلان‌شهری و واقع‌گرایی اجتماعی پرداختند، اما در آثارشان آن عنصر انسان‌دوستانه بازمی‌گردد؛ همان چیزی که در آثار توماس مان و هاینریش مان هم دیده می‌شود.
در نثر الیاس کانتی هم همین رگه‌ی انسان‌دوستی دیده می‌شود. حتی در ریتم و ساختار نثرش، نوعی تعادل و وقار کلاسیک وجود دارد که از سنت روشنگری می‌آید، اما در محتوایش، نگاهی رمانتیک و شاعرانه دارد.
در ترجمه‌ی فارسی «صداهای مراکش»، نثر شما گاهی آهنگین می‌شود. جاهایی جناس به کار می‌برید و حال و هوای متون کهن فارسی را به نثر می‌دهید. این موسیقی زبانی از متن اصلی آمده یا حاصل ذوق شماست؟
در خود نثر کانتی هم این گرایش به موسیقی و جناس وجود دارد. من فقط سعی کردم در فارسی آن را بازآفرینی کنم؛ مثلاً در جایی از واژه‌ی ویار استفاده کرده بودم، چون در متن اصلی واژه‌ای شبیه به آن آمده بود که هم‌صدا و هم‌معنا بود. ویراستار گفت این شاید زیاده‌روی است، اما برای من خودِ زیبایی زبان مهم بود. زبان فارسی به من این امکان را می‌دهد که با سجع و آهنگ، کلمه‌ها را زنده کنم.
ترجمه این کتاب چقدر از شما زمان برد؟
نمی‌شود از یک نویسنده فقط یک کتاب خواند و همان را ترجمه کرد. باید بدانیم او در چه جهان فکری نفس می‌کشد، چه نگاهی به زندگی و زبان دارد، و نثرش در چه سنتی شکل گرفته است. ترجمه نیاز به اشراف دارد، نه صرفاً تسلط زبانی.
برای خود من همیشه این تجربه بوده: وقتی کتابی را ترجمه می‌کنم، معمولاً هفت‌هشت ماه کنار می‌گذارمش. بعد از مدتی دوباره برمی‌گردم، می‌خوانم و گاهی اصلاح می‌کنم. حتی گاهی برای اینکه از تأثیر نحو آلمانی در امان بمانم، مدتی فقط فارسی می‌خوانم تا زبانم دوباره به ریتم زبان مادری برگردد.
در مورد کتاب کانتی هم همین رخ داد. آن را نگه داشته بودم تا «بیات» شود و ورز بیاید. ترجمه باید بماند تا جا بیفتد. مثل خمیر نانی که اگر زود پخته شود خام می‌ماند، ترجمه هم اگر مدتی کنار گذاشته نشود، حاصلش کارِ خامی خواهد بود. تنها وقتی می‌توانی آن را منتشر کنی که از تأثیر زبان اصلی بیرون آمده باشد و در نحو، در لحن و در واژه‌گزینی، هویت مستقل فارسی پیدا کرده باشد.
