به گزارش اکو رسانه ، به نقل از سرویس ادبیات خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا) – علی شروقی: امروز، هفدهم آبان، سالروز درگذشت کریم کشاورز است. کریم کشاورز، متولد ۱۲۷۹ در رشت و درگذشته به سال ۱۳۶۵ در تهران، از چهره‌های فرهنگی چندوجهی بود. در کارنامه کاری او هم پژوهش و ترجمه ادبی هست، هم ترجمه از متون تاریخی و هم داستان تألیفی.
کشاورز از قدیمی‌ترین مترجمان ادبیات روسیه است. همچنین کتاب «هزار سال نثر پارسی» او از قدیمی‌ترین آنتولوژی‌های نثر کلاسیک فارسی و هنوز هم اثری خواندنی و مفید برای کسانی است که می‌خواهند آشنایی اولیه با ادبیات منثور کهن ایران پیدا کنند و با تاریخ نثر کلاسیک فارسی، از طریق خواندن نمونه‌هایی از نثر هر دوره، آشنا شوند.
به‌مناسبت سالروز درگذشت کریم کشاورز، در قسمت دوم پرونده «برگی از تاریخ روزنامه‌نگاری ادبی» سراغ مصاحبه جمعی مجله «کتاب امروز» با این مترجم و نویسنده رفتیم. آنچه می‌خوانید البته نه متن کامل این مصاحبه، بلکه بخشی از آن است که بیشتر به فعالیت‌های ادبی کشاورز، گوشه‌هایی از زندگی و خاطرات او و بعضی مسائل مربوط به ترجمه اختصاص دارد.
در بازنشر خلاصه این مصاحبه، تغییر ویرایشی عمده‌ای صورت نگرفته و ویرایش در حد افزودن و تغییر بعضی علائم نشانه‌گذاری و تغییرات رسم‌الخطی، آن هم در بعضی موارد، است.
این شما و این گفت‌وگوی جمعی از مترجمان و پژوهشگران برجسته ایرانی، از جمله احمد سمیعی گیلانی، عنایت‌الله رضا، کریم امامی و…، با کریم کشاورز.
این گفت‌وگو اولین بار در خرداد ۱۳۵۱، با عنوان «کریم کشاورز: مترجم، نویسنده، انسان»، در دفتر سوم از دوره اول مجله «کتاب امروز» منتشر شده است.
در ظرف چندماه اخیر این ترجمه‌ها از کریم کشاورز منتشر شده است: «اسلام در ایران» از پطروشفسکی، «آبیاری در ترکستان» از بارتولد، «روستاییان» از چخوف، چاپ دوم، «نهضت سربداران در خراسان» از پطروشفسکی و چاپ دوم کتاب «اشکانیان» از دیاکونوف، و «سفر حسنک یزدی به گیلان» (نوشته)؛ و در ظرف چند ماه آینده این آثار از او منتشر خواهد شد: «تاریخ ترکستان» از بارتولد، «افسانه‌های کردی» از رودنکو، «آثار برگزیده بارتولد در مباحث ایرانشناسی»، «چند قصه»، «مجموعه مقالات».
این مقدار کار از جانب مردی که سال عمرش دارد به هفتاد نزدیک می‌شود، هیچ کم از ستایش‌انگیز نیست.
کریم کشاورز مردی است دارای عالی‌ترین صفات و سجایا: مردی است دانشمند و کاری، با خلقی شوخ و مهربان، و طبعی منیع و نجیب. گفتگوی زیر در محیط گرم خانه آقای کشاورز میان ایشان و چند تن از علاقه‌مندان به آثارشان صورت گرفت. «نویسندگان کتاب امروز» لازم می‌دانند علاوه بر آقای کشاورز، از آقایان عنایت‌الله رضا و مهرداد بهار و احمد سمیعی و محمدرضا حکیمی که به دعوت «کتاب امروز» در این بحث شرکت کردند سپاسگزاری کنند.
عنایت‌الله رضا: بنده در شروع گفتگو لازم می‌دانم شگفتی خودم را از کار پرثمر آقای کشاورز ابراز دارم. ایشان واقعاً خدمت بزرگی به کشور و مردم ما کرده‌اند. ایشان کار همه‌جانبه‌ای کرده‌اند: همین ترجمه «قهرمان دوران ما» از لرمونتوف نه‌تنها یک اثر ادبی پرارزش است، بلکه یکی از مهمترین رمان‌های پسیکولوژیک روسی است. قسمت دیگر ترجمه‌های ایشان در زمینه ایرانشناسی است که باز باید اعتراف کرد به قول خود روسها کار ایشان «رازماخ» یعنی دامنه پهناوری دارد. «تاریخ ماد» که ایشان ترجمه کرده‌اند، یا «تاریخ ایران از دوران باستان تا پایان سده هیجدهم» و یا ترجمه‌هایی که از آثار پطروشفسکی کرده‌اند ازجمله «اسلام در ایران» یا «مسائل ارضی دوران مغول» که اطلاعات فوق‌العاده جالبی به خواننده می‌دهد، یا همین «آبیاری در ترکستان» بارتولد که به تازگی درآمده و یا «ترکستان» بارتولد که ترجمه کرده و هنوز به چاپ نرسیده و از شاهکارهای ایرانشناسی جهان به‌شمار می‌رود. باری، آثاری که آقای کشاورز از این بزرگان به فارسی برگردانیده‌اند، کار کمتر کسی بوده است. ما در ایران کسی را نمی‌شناسیم که به اندازه ایشان قدرت و اهتمام نشان داده باشد. واقعاً نصف این آثار هم برای عمر یک نفر مترجم یا یک نفر اهل علم کافی است. از این نظر هم باید آقای کشاورز را ستود که با گذشت زمان و کسالت مزاج از پا نیفتاده‌اند و هنوز به هر کاری دست می‌زنند آن را به بهترین وجه انجام می‌دهند. بنده به عنوان کسی که با ترجمه کمابیش سروکار داشته و با زبان روسی آشنایی دارد باید صادقانه اعتراف کنم که در زبان فارسی هیچ کسی را نداشته و نداریم که توانسته باشد در ترجمه آثار روسی به فارسی نیمی از خدمت آقای کشاورز را انجام داده باشد.
اما سوالی که بنده از آقای کشاورز دارم درباره زبان کتاب است. ایشان در زبان ترجمه سطح را زیاد بالا گرفته‌اند و اصطلاحات قدیمی و عربی زیاد به کار می‌برند، هر چند این کار در نوع خود بسیار زیبا و شیوا است، ولی خیلی دلم می‌خواست نظر ایشان را در این باره بدانم که آیا مشکلات ترجمه آقای کشاورز را به انتخاب این کلمات مشابه عربی وامی‌داشته، یا اینکه به‌طور کلی به این واژه‌های قدیم رغبت داشته‌اند؟
عربی یا فارسی
کریم کشاورز: بنده شایسته تعریفهای آقای دکتر نیستم. در عین حال متشکرم. ولی راجع به زیاد به کار بردن کلمات عربی در زبان، باید بگویم که دیگران هم این تذکر را به من داده‌اند. در واقع من از نسلی هستم که عربی زیاد به کار می‌برده و حالا بعضی اوقات اتفاق می‌افتد که واقعاً وقتی می‌کوشم برای فلان کلمه معادل فارسی بیاورم مانند آن است که بخواهم کلمه را از عربی به فارسی ترجمه کنم. به هر حال ایراد کاملاً صحیح است و من باید اگر عمری باشد و باز به ترجمه تازه‌ای پرداختم سعی کنم به‌جای کلمات عربی معادلهای فارسی آنها را پیدا کنم. کاملاً صحیح است.
احمد سمیعی: دلیل دیگرش آن است که آقای کشاورز با اطلاعات و دانشی که دارند راحت ترجمه می‌کنند. آن کوششی را که پاره‌ای دارند تا بیان فارسی را در قالب خاصی بریزند، ایشان آن کوشش را لازم نمی‌شمارند.
کشاورز: شاید جناب‌عالی اطلاع دارید که معمولاً من وقتی ترجمه می‌کنم کتاب را می‌گذارم پهلوی دستم و شروع می‌کنم به نوشتن، به ترجمه. همین، دیگر تمام است. بعد، نوشته خودم را یک‌بار هم می‌خوانم و گاه اصلاحاتی می‌کنم، «که» یا «را» یا کلمه‌ای که افتاده اضافه می‌کنم. ملاحظه می‌کنید، البته باز هم نقصهایی برجا باقی می‌ماند که می‌کوشم غلط‌گیری کنم، ولی در این میان کلمات عربی خودبه‌خود به روی کاغذ می‌آید که البته گاه بیش از حد لازم است.
سمیعی: البته آقایان می‌دانند که ترجمه‌های آقای کشاوری فقط از روسی نیست، از فرانسه هم هست، مانند خاطره‌های دوگل از جنگ جهانی دوم که جزو کتابهای سنگین و بزرگی است که در این ده پانزده ساله ترجمه شده است. کتاب سه‌جلدی مهمی است.
کشاورز: باید بگویم که نوشته دوگل سبک بسیار بالایی دارد، ترجمه‌اش دشوار است.
سمیعی: من فکر می‌کنم نثر دوگل سبب شده که این ترجمه شما از نظر شیوایی امتیاز خاصی پیدا کند. شاید سبک و نثر عالی دوگل در خود مترجم هم اثر گذاشته و الهام‌بخش شده است. من که ترجمه شما را خواندم دیدم که واقعاً نثر ممتازی دارد.
کشاورز: خوب، این دیگر مربوط به دوگل می‌شود نه به من.
سمیعی: برای من این سؤال پیش آمد: چه شد که جلد سوم این کتاب را شما ترجمه نکرده‌اید؟
کشاورز: بنده همیشه بازار را هم در نظر می‌گیرم. برای این جلد ناشر نخواست دستمزد کافی به من بدهد. برای دو جلد اول هم پول بسیار کمی به من داده بودند. از این رو وقتی ترجمه جلد سوم را پیشنهاد کردند گفتم با این مبلغ ترجمه نمی‌کنم. چون اگر همین قدر زحمت و وقتم را روی ترجمه دیگری بگذارم بارها بیشتر به من پول می‌دهند. ناشر هم خوشبختانه به سراغ مترجم دیگری رفت. من دو جلد اول دوگل را که ٧۴۴ صفحه است در ظرف پنج یا شش ماه ترجمه کردم. ولی جلد سومش سه سال بعد منتشر شد. البته این نتیجه پرکاری من نیست. چون من کار دیگری ندارم و تنها ممر معاش من ترجمه و نوشتن است.
کریم امامی: این راه تأمین معاش چیزی است که در مملکت ما کمتر کسی توانسته به آن اکتفا کنند.
کشاورز: البته من آدم پرتوقعی نیستم. هرگز هم نخواسته‌ام در زندگی پولدار بشوم. ولی به هر حال امرمان گذشته و می‌گذرد.
رضا: اتفاقاً همین چیزی بود که جناب‌عالی به بنده فرمودید. موقعی که به ایران برگشتم و اولین بار با آقای فره‌وشی خدمت رسیدیم، بنده برای ترجمه شوری داشتم. مشوق من هم آقای سمیعی بودند. ولی آقای کشاورز بنده را منصرف کردند. ایشان به بنده فرمودند که از این راه نمی‌شود زندگی کرد.
کشاورز: آخر اگر زندگی کوچک و محدود من از این راه بگردد دلیل نمی‌شود که شما هم از ترجمه گذران کنید.
سمیعی: ترجمه تنها ممر معاش نمی‌تواند باشد، ولی می‌تواند کمک زندگی باشد.
رضا: بدبختی اینجاست که وقتی جنبه کمکی پیدا می‌کند دیگر برای ترجمه وقتی باقی نمی‌ماند. همه نیروی آدم صرف شغلی می‌شود که با آن تامین معاش می‌کند. باید کسانی که از عهده ترجمه برمی‌آیند، به‌طوری تامین شوند که همه وقت خود را روی این کار بگذارند. به نظر من هنوز به این مسئله توجه نشده است که جامعه ما تا چه پایه به امر ترجمه آثار علمی و ادبی نیازمند است.
همین رشته ایرانشناسی را بگیریم که به کشور و جامعه ما مربوط است. هنوز متفکری پیدا نکرده‌ایم که خود بنشیند و در همین زمینه‌ها مطالعه و اظهارنظر کند. هر اظهارنظری هست همیشه غربیها یا شورویها به جای ما کرده‌اند.
کشاورز: کم‌کم دارد پیدا می‌شود. میان ما ایرانیان هم این گونه محققان پیدا می‌شوند.
رضا: تنها کسی را که اینجا دیده‌ام در اندیشه‌هایش نکته‌ای وجود دارد آقای زرین‌کوب است.
از رشت شروع شد
سمیعی: آقای کشاورز، می‌خواستم بپرسم که شما از کی به فکر ترجمه و کارهای ادبی افتادید؟
کشاورز: کار من از مجله «فرهنگ» رشت شروع شد.
سمیعی: تقریباً چند سال پیش؟
کشاورز: سالها پیش، از ۱۲۹۷ که هفده‌هیجده‌ساله بودم. انجمنی بود که دانش‌آموزان تشکیل داده بودند و بعد توسعه یافت. مبتکر آن هم میرزاحسین‌خان جودت بود. میرزاحسین‌خان که عضو وزارت معارف بود و بعدها در زمان وزارت آقای علی‌اصغر حکمت رئیس معارف کرمان و به گمانم بعد متصدی ساختمان دانشگاه تهران بود. هنوز هم زنده است. مردی است شیرازی، همشهری آقای امامی.
سمیعی: آیا به یاد دارید اولین ترجمه‌ای که از شما چاپ شده چه بوده؟
کشاورز: به نظرم قطعه‌ای بود از هاینریش هاینه Heinrich Heine شاعر معروف آلمانی تحت عنوان «آتاترول». از این شاعر قطعات دیگری هم به ترجمه من (از فرانسه) در مجله «فرهنگ» رشت چاپ شده است. من در آن زمان روسی نمی‌دانستم. کتاب فرانسه هم در رشت نایاب بود. مثلاً پس از مدتها جستجو «بینوایان» ویکتور هوگو را از کتابخانه یک خانم یونانی به دست آوردم و خواندم. در آن روزگاران درس خواندن و دانش اندوختن واقعاً کار دشواری بود. حالا بالنسبه همه‌جور وسایل برای دانش‌پژوهان وجود دارد.
سمیعی: آقای کشاورز، می‌خواستم بپرسم خانواده در سرنوشت شما چه تاثیری داشته و یا اصلاً تاثیری داشته؟
کشاورز: من از مادرم تا حدی سلامت و سخت‌جانی و سخت‌کوشی را به ارث برده‌ام. ولی پرورش فکری خودم را – گو اینکه پدرم وقتی نه‌ساله بودم درگذشت- مرهون پدرم و بستگان پدری‌ام هستم. اینکه می‌گویند «مردگان بر زندگان حکومت می‌کنند» تا اندازه‌ای در این مورد صادق است. پدرم محمد وکیل‌التجار یزدی در دوره اول و دوم مجلس از گیلان وکیل بود و در دوره دوم در مجلس سکته کرد و در گذشت. او از شرکت‌کنندگان فعال انقلاب مشروطیت در گیلان و حرکت به طرف تهران و سرنگون کردن محمدعلی‌میرزای قاجار بود. بدیهی است که این در من تأثیر گذاشته. به طور کلی پرورش فکری من در محیط فرهنگ عمومی ملی و فرهنگهای محلی گیلکی و یزدی جریان داشته و فرهنگ و ادبیات فرانسه و تا حدی ادبیات روسی هم در نمو و تکامل فکری من مؤثر بوده است. من در سال ۱۹۰۱ (۱۲۷۹ ه.ش) یعنی آغاز قرن حاضر-عصرجنگها و انقلابها- به دنیا آمده‌ام. کیست از ما که کمابیش و به‌نحوی از انحا تحت تاثیر جریانات این قرن واقع نشده باشد؟
امامی: آقای کشاورز، فرانسه را چطور یاد گرفتید؟
کشاورز: من فرانسه را در آلیانس فرانسه لائیک یاد گرفتم. چون دوتا آلیانس فرانسه هست، یکی اسرائیلی است که گویا اسمش اتحاد شده و دیگری لائیک یعنی غیر مذهبی که گویا اسمش رازی شده باشد.
امامی: روسی را کجا خواندید؟
کشاورز: من روسی را مثل بچه‌ها خواندم، یعنی اول شروع کردم به حرف زدن، بعد به خواندن و یاد گرفتن دستور و ادبیات رسیدم.
امامی: یعنی به همان ترتیب که باید زبان را یاد گرفت.
سمیعی: در مدرسه روسی قدیم رشت هم بودید؟
کشاورز: نه، نه. من ابتدا معلم زبان فارسی امریکاییها بودم، منظورم مبلغین امریکایی است که در مدرسه امریکایی رشت بودند. بعد در کنسولگری روس درس دادم و کم‌کم روسی یاد گرفتم. و چون آنها یک منشی لازم داشتند مرا استخدام کردند. پس از چندی دبیر – مترجم شدم.
من وسواس در ترجمه را به طور طبیعی پیدا کردم. چون مجبور بودم اسناد دیپلماتیک را ترجمه کنم و این کار دقت بسیار می‌خواهد. و اما نکته‌ای را درباره شروع ترجمه فراموش کردم بگویم. برای اولین بار در «مدرسه فلاحت» رشت بود که ترجمه کردم.
ماهی بیست تومان
سمیعی: رشت چنین مدرسه‌ای داشت؟ جالب است.
کشاورز: بله، بله. من خودم دوسال در آنجا درس خواندم. معلمین ما هم فرانسوی بودند. درسهایمان فارسی بود، منتها همه از فرانسه ترجمه می‌شد. مترجمی داشتیم، نمی‌دانم مریض شد، چه شد. مدیر فرانسوی ما که به من خیلی لطف داشت گفت فلانی درسها را ترجمه کند و من شروع کردم به ترجمه دنباله درسها. شاگردها گفتند ما ترجمه‌های فلانی را بهتر از ترجمه‌های سابق می‌فهمیم. در نتیجه من هم شاگرد بودم و هم مترجم. درسهای شیمی کشاورزی، گیاهشناسی کشاورزی، زمین‌شناسی کشاورزی، نوغانداری و جنگل‌داری و غیره را برای همکلاسیها ترجمه می‌کردم. از آن ترجمه‌ها هیچ چیز در دستم نیست. شاید شاگردان آن دوره داشته باشند! ماهی بیست تومان هم بابت ترجمه مزد می‌گرفتم.
رضا: شما هیچ در شوروی تحصیل نکرده‌اید؟
کشاورز: نه، فقط سه‌بار به آنجا سفر کردم، بار اول بچه بودم و به‌همراه پدرم که وکیل مجلس بود و پس از بمباران مجلس تبعید شده بود به آنجا رفتم. یک‌بار هم وقتی در کنسولگری مترجم بودم. اما بار سوم هم در سال ١٩۵۴ به عضویت هیئتی که تحت ریاست آقای علی‌اصغر حکمت بود یک ماه در شوروی بوده‌ام. اما از نظر زبان مثل آن بوده که در محل باشم، زیرا در محیط کنسولگری دایم با روسی سروکار داشتم.
سمیعی: بنده می‌خواستم سؤالی کنم: معمولاً آدم وقتی در آغاز کار دست به ترجمه می‌زند معلوم نیست که ترجمه‌اش به چاپ می‌رسد یا نه، یا حتی به قصد انتشار هم ممکن است آن اثر را ترجمه نکرده باشد. آیا برای شما هم چنین پیشامدی کرده؟
کشاورز: بله، بله. برای من این پیشامد در مورد کتاب آندریاس لاتسکو Andreas Latzko کرده است. شاید شما این اسم را شنیده باشید؟
سمیعی: نه، من نشنیده‌ام.
کشاورز: آندریاس لاتسکو یک نویسنده اتریشی است. او کتابی دارد درباره جنگ جهانی اول که خودش در ارتش اتریش افسر بوده است و با ایتالیا می‌جنگیده است. عنوان کتابش «مردان در جنگ» (Les Hommes en guerre) است. من این کتاب را ترجمه کردم، در حالی که فکر می‌کردم هیچ‌وقت چاپ نشود، چنانکه هنوز هم چاپ نشده است.
سمیعی: این ترجمه را دارید؟
کشاورز: بله، دارم. این «مردان در جنگ» کتابی است از نوع همان کتابی که همینگوی نوشته و آن طرف جبهه بوده است. همان که آقای دریابندری به نام «وداع با اسلحه» ترجمه کرده‌اند. یا مانند «آتش» اثر هانری باربوس Henri Barbusse که به فارسی ترجمه نشد. یا «بعد» و «در غرب خبری نیست» اثر رمارک… از ردیف کتابهای جنگی ضد جنگ است، همانطور مانده است.
سمیعی: آقای کشاورز، علت ماندنش چه بوده؟ آیا به ناشری پیشنهاد نکرده‌اید؟
کشاورز: نه، می‌دانید، مشکل بود چاپ شود، مگر آنکه بعضی جاهاش را آدم حذف می‌کرد.
سمیعی: شما غیر از ترجمه و تالیف کار ادبی دیگری هم می‌کردید؟
کشاورز: پیشترها، سی‌چهل سال پیش در روزنامه‌ها هم مقاله می‌نوشتم.
امامی: آقای کشاورز، جناب‌عالی از روسی راحت‌تر ترجمه می‌کنید یا از فرانسه؟
کشاورز: آقای امامی، فرانسه، زبان خارجی اول من است.
سمیعی: اصولاً به فارسی برگردانیدن کدام‌یک از این دو زبان آسانتر است، نه از نظر شما، به طور کلی.
کشاورز: روسی زبانی بسیار دشوارتر است. با آنکه از نظر اشکال فرانسه را با عربی مقایسه کرده‌اند، باز روسی از فرانسه مشکلتر است. ولی مثل اینکه ترجمه از هر دو زبان برایم – از لحاظ دشواری – یکسان است.
سمیعی: مثل این است که شما به ترجمه کتابهای تاریخی علاقه زیادی دارید. اینها را خودتان انتخاب می‌کنید یا سفارش می‌دهند؟
کشاورز: صرف‌نظر از احتیاج بازار کتاب، باید بگویم که من از کودکی به آثار تاریخی علاقه داشتم. وانگهی ناشران، طالب آن هستند.
رضا: می‌خواستم بپرسم اگر ناشر کار را به دلخواه شما واگذارد، تمایل شما بیشتر به ترجمه آثار تاریخی است یا ادبی؟
کشاورز: همانطور که گفتم من حتی از دبستان به مسائل تاریخی به‌خصوص مسائل مربوط به ایران علاقه‌مند بودم. البته این هم درکار ترجمه من دخیل است. اگر مجله «بهار» اعتصام‌الملک را دیده باشید من در آن مجله هر چه مطلب تاریخی بود و یا به ایران ارتباط داشت از روی میل می‌خواندم. با آنکه تازه داشتم خواندن را یاد می‌گرفتم.
امامی: از کتابهایی که جناب‌عالی ترجمه یا تألیف کرده‌اید کدام یک نزد شما عزیزتر است؟
کشاورز: برای من «حسن صباح» و «هزار سال نثر پارسی» و «گیلان» و «یادداشتهای سفر حسنک یزدی به گیلان» که هر چهار تالیف است. «هزار سال نثر پارسی» را در خارک شروع کردم که در آنجا زندانی بودم. بعد هم اینجا دنبالش کردم. اصولاً آدمی فرزند خودش را هر قدر زشت باشد از اطفال زیبای دیگران بیشتر دوست دارد. ولو اینکه به زیبایی فرزندان دیگری و زشتی فرزند خود کاملاً آگاه باشد.
سمیعی: در خارک چطور به این‌همه کتابی دسترسی داشتید؟
کشاورز: خوشبختانه در آنجا کتابخانه‌ای درست شده بود، کتابهایش را دوستان از اینجا یا از جاهای دیگر همراه آورده بودند. در حدود چهارصد جلدی کتاب داشتیم.
سمیعی: با آقای دکتر بهار صحبتی داشتیم در زمینه اشکالات کار مترجم از نظر ضبط اسامی جغرافیایی یا اعلام تاریخ باستان. در این مورد شما چطور اشکالات خود را رفع می‌کنید؟
کشاورز: این مشکل خیلی بزرگی است. من در چاپ اول البته از این رهگذر یعنی نقل اعلام بالطبع اشتباهاتی می‌کنم، بعد از انتقاداتی که می‌شود زیاد استفاده می‌کنم، مثل همین «تاریخ ماد» که از مطالب انتقادی آقای بهار زیاد استفاده کردم و در چاپ تازه آن اسامی را تنها با ضبط یونانی نیاوردم.
سمیعی: شما این گونه ترجمه‌ها را پیش از چاپ به کسی نشان نمی‌دهید؟
کشاورز: چرا، مثلاً «تاریخ ماد» را به آقای دکتر فره‌وشی نشان دادم. چاپ اول در واقع تا حدی رؤیت‌شده ایشان است. البته تا حدی و مسئولیت خطاها به عهده خود من است.
سمیعی: در این زمینه من فکر می‌کنم میان خود متخصصین هم اختلاف‌نظر هست، یعنی میان آنها هم مسئله حل نشده است.
کشاورز: این واقعاً مسئله بغرنجی است.
مهرداد بهار: از مشکلات اساسی گذشته پاره‌ای اشتباهات هم روی می‌دهد. مثلاً در زبان روسی حرف «ه» یا «ح» وجود ندارد، در نتیجه «ه» زبانهای خارجی را به «گ» یا «خ» می‌نویسند و تلفظ می‌کنند. از جمله سرزمین دها در آثار روسی داخا شده که عیناً با این تلفظ به فارسی برگردانیده شده است. به سه‌چهار مورد از این گونه اشتباهات من برخوردم.
کشاورز: بله، این درست است. خود بنده در «تاریخ اشکانیان» که سرگرم تصحیح مجدد آن هستم به اسامی دیگری برخوردم مانند «گدرسیا». وقتی من این کتاب را ترجمه می‌کردم (این را هم بگویم که این تاریخ را من بسیار سریع ترجمه کردم. در ظرف ده‌دوازده روز) روی همین حساب گ را به ه ترجمه کردم و شد «هدرسیا». در صورتی که باز هم اشتباه درآمد و همان «گدرسیا» Gedrosia درست بوده است.
بهار: من طبعاً برای حل این مشکل نظر قطعی ندارم و نمی‌توان برای آن قانونی کلی وضع کرد. مهم داشتن یک سیستم معین و مشخص است که مترجم باید در همه موارد، همان را به کار ببرد. مثلاً در ترجمه «تاریخ ماد» آقای کشاورز یک‌جا می‌آید آریا که شکل یونانی هرات است، یک‌جا می‌آید هرات. جایی می‌آید باکتریا و جایی باختر. وضع اعلام و نام شهرها در این کتاب سیستم ندارد. جایی نام یونانی فلان پادشاه آمده و جایی تلفظ جدید همان نام. این اشکالی است که عیناً در «تاریخ اشکانیان» شما هم دیده می‌شود و به عقیده من این اشتباه ایشان تنها نیست. من هرچه تاریخ که از زبانهای خارجی به فارسی برگشته و به قبل از اسلام مربوط می‌شده این عیب و اشکال را در آن دیده‌ام. به نظر بنده این واقعاً بسته به نظر مترجم است که کدام سیستم واحد را می‌خواهد به کار ببرد. اگر اسم این اشخاص و مکانها را به صورت یونانی آن می‌خواهد ببرد، پس در همه موارد باید همین کار را بکند. هرگاه شکل ایرانی باستان اسامی را می‌خواهد به کار ببرد که اغلب آنها را می‌دانیم، به‌جز چند نامی که ممکن است شکل ایرانی آنها گم شده باشد و یا معلوم نباشد، آنها را هم می‌توان بازسازی کرد، یا آنکه بنا را باید بر نامهای ایرانی فارسی جدید گذاشت. چون اسامی در زبانهای مختلف تفاوت می‌کند، مثلاً تلفظ نام کورش در روسی، با نام کورش فرق می‌کند، خوب کدام را باید ماخذ قرار داد. من فکر می‌کنم نامهای ایرانی پیش از اسلام را باید به همان شکل ایرانی داد و در پرانتز تلفظ جدید ایرانی آن را داد، البته اگر داشته باشد، و در زیر صفحه شکل یونانی آن یا همان زبانی را داد که اثر از آن ترجمه شده است. به این ترتیب از اشکالات فراوانی خلاص می‌شویم، مثلاً به‌جای آنکه نام فلان پادشاه اشکانی را میتراداتیس بنویسیم، می‌توان اسم ایرانی میترادات را نوشت و در پرانتز مهرداد بگذاریم، و زیر صفحه میتراداتیس را بدهیم. یا به‌جای آنکه باکتریا و در صفحه دیگر بلخ و جای دیگر باختر بیاوریم می‌توان شکل فارسی باستانی و یا اوستایی آن را داد. متأسفانه هیچ‌یک از مترجمان ما تاکنون این اسلوب را رعایت نکرده‌اند و مجموعه درهمی از نامها را به دست داده‌اند که گیج‌کننده است. دلم می‌خواست بدانم شما در طبع جدید کتابتان یا ترجمه‌های تازه‌تان چه روشی پیش گرفته‌اید؟
کشاورز: من هم اکنون سرگرم تصحیح «تاریخ ماد» هستم. همینطور که فرمودید کلمه قدیمی فارسی آن را می‌گذارم و در پرانتر تلفظ یونانی‌اش را.
بهار: من فکر می‌کنم جلو آوردن اسمهای جدید ایرانی شهر یا شخص اسباب اشکال می‌شود. مثلاً اگر شما همدان را جلو بیاورید در خواننده احساس قدمت و کهنه بودن نام شهر از میان می‌رود. شاید بهتر باشد که اسم قدیم شهر، اکباتان مثلاً، اول بیاید، بعد برای آنکه خواننده بداند این شهر کجا بوده و یا هست، اسم جدید آن داده شود.
امامی: مسئله‌ای که آقای بهار به آن اشاره کردند از مشکلات بزرگ ترجمه از هر زبانی است. من فکر می‌کنم همه سنگینی این بار را نباید تنها به دوش مترجم گذاشت. هر دستگاه نشر باید آدمهای متخصصی داشته باشد که به مترجم کمک کند. ما تاکنون در ایران ترجمه‌های زیادی داشته‌ایم که ادیت نشده منتشر شده‌اند. تازه کم‌کم ناشران عمده به فکر افتاده‌اند که اشخاص وارد را به کار بگیرند تا با تخصص خود به مترجمان کمک کنند. فکر می‌کنم اگر در پاره‌ای ترجمه‌های آقای کشاورز از این قبیل اشکالات دیده می‌شود به خاطر آن است که تا حد ممکن از اشخاص متخصص استفاده نشده است.
کشاورز: من فکر می‌کنم کار یکسان کردن اسامی را باید دانشگاه به عهده گیرد، تا راهنمایی بشود برای همه نویسندگان و مترجمان. در واقع فرهنگ اعلامی ترتیب دهد که تلفظ‌های مختلف نامها را در بر داشته باشد.
بهار: آخر توجه بفرمایید آقای دکتر فره‌وشی که همه به ایشان ارادت داریم، که هم دانشگاهی‌اند و هم آشنا به فرهنگ ایران باستان، باز با همین اشکال روبه‌رو هستند. مسئله اینجاست که دانشگاه ما هم سیستم خاصی در پیش نگرفته است. این بی‌سیستمی روی سراسر دستگاه فرهنگی، سایه انداخته است.
امامی: در واقع این مسئله‌ای است که تازه پیش آمده است. قبل از ترجمه این گونه آثار تاریخی این مسئله وجود نداشته؛ حالا که مقداری از این تحقیقات و اسناد به فارسی برگشته اشکال هم احساس شده است. خیال می‌کنم این از مشکلاتی است که در هفت هشت سال آینده حل می‌شود.
سمیعی: به نظر من همانطوری که آقای امامی گفت این واقعاً خیلی هم کار مترجم نیست. اصلاً از مترجم ساخته نیست. ایشان باید متن را ترجمه کنند و می‌کنند. اما اینکه فلان اسم در زمان خود چگونه تلفظ می‌شده و یا اینکه چگونه باید ضبط شود فی‌الواقع از نظر نفس ترجمه نمی‌تواند اهمیت داشته باشد.
مترجم دانش‌آموز
رضا: بنده می‌خواهم بگویم مترجم هم خود یک نفر شاگرد است که می‌آموزد و یاد می‌گیرد. در دنیای ما این همه علوم مختلف و پهناور وجود دارد. مترجم از نظر آشنایی با زبان و بنا به ذوقی که دارد شروع به کار می‌کند. ولی کدام مترجم است که به همه علوم عالم باشد؟ خواه و ناخواه مترجم وقتی دست به کار ترجمه می‌شود خود شاگردی است که می‌آموزد. بنده خود در کارهای ناچیزی که کرده‌ام این را احساس کردم. مثلاً «اورارتو» را که شروع کردم به ترجمه، اصلاً از تاریخ آن بی‌اطلاع بودم. از تاریخ اورارتو هیچ نمی‌دانستم. اسامی همه برایم ناآشنا بود. بعد مراجعه می‌کردم به این کتاب و آن کتاب. از جمله کتاب آقای دکتر مشکور؛ می‌دیدم اسامی با آنچه که روسها نوشته‌اند به‌کلی ناجور است و هیچ با هم نمی‌خواند. بر فرض کسی که می‌گوید در سنگ‌نوشته آشوری این چنین خواندم و عیناً قرائت خود را از سنگ‌نوشته منعکس می‌کند به کلی با آنچه محقق غربی خوانده متفاوت است. چه‌بسا حرفهای واحدی که سه نوع خوانده شده است. در این میان مترجم نمی‌داند کدام را بپذیرد. خواه و ناخواه باید کتابی را که ترجمه می‌کند اساس قرار دهد.
امامی: بنده فکر می‌کنم درست به دلیل همین نداشتن فرهنگ اعلام، مترجمان باید فکری به حال خود بکنند. مثلاً اگر هنگام ترجمه یک دسته فیش دم دست خود بگذارند و هر وقت به نامی برخوردند آن را ثبت و فیش کنند می‌توانند در پایان کار با مرتب کردن فیش‌ها و مراجعه به آنها شکل ثابت و یکنواختی را برای اسامی انتخاب کنند، مثل همان باختر و باکتریا… تکلیف همه این اسامی را به این ترتیب می‌توان روشن کرد.
بهار: خوب، مترجم ممکن است چنین گرفتاریهایی داشته باشد ولی مؤلف و نویسنده که لااقل باید به‌طور روشن و زنده با این نامها آشنا باشد و مؤلفان ما هم این آشنایی را غالباً ندارند.
امامی: اصولاً در سالهای اخیر کارها دقیق‌تر شده و توقع بالاتر رفته و از نویسنده و مترجم انتظاراتی هست، از جمله همین کار سیستماتیک که در مفهوم ما تازگی دارد و مؤلفان و مترجمان به آن توجه نداشته‌اند. می‌نشستند پشت میز و شروع می‌کردند به ترجمه و یا نگارش. اینکه چه کنند تا همه خوانندگان راضی باشند مطرح نبود. اصولاً همانطور که آقای رضا فرمودند مطالب علمی و مشکل در واقع باید توسط متخصص فن ترجمه شود نه مترجم حرفهای. این یک راه می‌تواند باشد برای درست‌تر شدن ترجمه‌ها. منتها این مشکل دیگری ایجاد می‌کند. به این معنی که وقتی به شخص متخصص مراجعه می‌کنیم می‌بینیم او عنداللزوم نثر خوبی ندارد. شاید امروزه به جایی رسیده باشیم که برای ترجمه مطالب تحقیقی و دقیق و علمی از یک تیم استفاده شود. مترجمی که در کارش مسلط است و نثر خوبی دارد، باید در کنار متخصص همان رشته قرار گیرد تا همکاری کنند. تنها ترجمه‌های ادبی را می‌شود به عهده کسی سپرد که همه ابتکار و خلاقیت خود را روی اثر می‌گذارد. ولی برای کارهای مشکل و دقیق چاره‌ای جز همکاری گروهی نیست.
کشاورز: اصولاً راجع به اسامی و اصطلاحات بعد از اسلام کار بالنسبه آسان است و دشواری‌ها نسبت به دوران قبل از اسلام ناچیز است و در مورد ترجمه داستانها و مانند اینها هم این مشکلات اصلاً وجود ندارد.
رضا: از جمله نام کورش تاکنون در یک‌جا هم درست به کار نرفته. این کلمه از کیوروس یونانی گرفته شده، که اروس آن هم پسوند است. ما هم به غلط نام کورش را به کار می‌بریم.
روسها بدون پسوند یونانی‌اش گرفته‌اند که آن هم غلط است. اسم اصلی این آدم کورا بوده است که رودخانه‌هایی به نام او باقی است. یکی رود کورا که گرجیها می‌گویند همان کر و ارس است، دیگری رود کر در فارس. به هر صورت این بحث را کسروی مرحوم بسیار خوب روشن کرده است.
سمیعی: آقای بهار تلفظ قدیم کورش چه بوده است؟
بهار: اسم در فارسی باستان صرف می‌شده است و به حالتهای مختلف دیده می‌شود، از جمله حالت فاعلی یا ندایی با غیر آن. اما در صورت فاعلی کوراوش بوده است، مثل دارایه‌واش که با این شین‌ها اسم شکل فاعلی می‌گرفته است. ولی کاملاً درست است که مثلاً اسم دارا در فارسی در واقع شکل خاصی از نام قدیمی داریوش است.
رضا: روسها همین نام قدیمی را به شکل داریا به کار می‌برند.
فراغت ناگزیر
امامی: آقای کشاورز، شما گویا مدتی از ترجمه و تالیف خودداری کرده بودید، چطور شد که بار دیگر شروع کردید؟
کشاورز: آن خودداری سه سالش اجباری بود و به‌طوری که در آخر جلد پنجم «هزار سال نثر پارسی» نوشته‌ام «فراغتی ناگزیر» دست داده بود. از آن فراغت و فرصت اجباری برای مطالعه و طرح‌ریزی و تا حدی فراهم آوردن مطالب «هزار سال نثر پارسی» استفاده کردم. بعد چون آن دوران فراغت سپری شد، دوسه سالی کار نمی‌کردم و به مطالعه می‌پرداختم و سرانجام تشویق آقایان داریوش همایون و دریابندری و افکاری و روشنگر مجدداً مرا به کار واداشت. مثلاً روزی از کتاب «هزار سال نثر پارسی» که آماده چاپ بود به آقایان روشنگر و افکاری، که در آن زمان سازمان نوبنیاد کتابهای جیبی را می‌گرداندند صحبت داشتم. ایشان گفتند چاپش می‌کنیم و اگر پیشنهاد ایشان نمی‌بود شاید هنوز آن اوراق داشت خاک می‌خورد.
امامی: آقای کشاورز از کتابهایی که ترجمه کرده‌اید کدام برایتان مشکلتر از همه بوده است؟ به‌اصطلاح عرقتان را در آورده؟
کشاورز: جواب دقیق نمی‌توانم بدهم، ولی خیال می‌کنم از همه مشکلتر برایم «یادداشتهای دوگل» بود، همان خاطره‌های جنگ دوم جهانی. از فرانسه البته «مونت‌اوریول» گی دو موپاسان را هم به نام «لبخند بخت» ترجمه کرده‌ام ولی چندان اشکالی برایم نداشته. کتابهای سیمنون هم که در سری جیبی منتشر شده اشکالی نداشته.
امامی: معمولاً جناب‌عالی ساعتی چند صفحه ترجمه می‌کنید؟ ظاهراً باید سرعت کارتان زیاد باشد.
کشاورز: صفحه‌های بزرگ روسی مثل «تاریخ ماد» را معمولاً روزانه بیش از ۵ صفحه نمی‌توانم ترجمه کنم. البته من هیچ قدرت آن را ندارم که در شبانه‌روز بیش از ۵ ساعت کار کنم. ده‌بیست سال پیش که نیروی بیشتر داشتم سرگرم کار انجمن بودم و کمتر به ترجمه می‌پرداختم. معهذا چند کتاب معروف مثل «دوران کودکی» گورکی و «قهرمان دوران» لرمونتوف و غیره را در آن زمان ترجمه کرده‌ام. بعدها که به ترجمه پرداختم پس از چند سال بیمار شدم و پس از آن ضعف و سستی غلبه کرد و حالا بازده کار من کم شده است.
رضا: آقای کشاورز به عقیده شما مترجم واجد چه شرایطی باید باشد؟
کشاورز: ترجمه باید به زبانی صورت گیرد که قابل فهم عموم باشد. مترجم باید به زبان مادری خود کاملاً مسلط باشد و زبان خارجی را که از آن ترجمه می‌کند خوب بداند و بیش از همه و پیش از همه آن زبان را خوب درک کند. اگر ذخیره لغات فعال او (یعنی لغتهایی که می‌تواند بدون دشواری و بالبداهه به کار برد) کلان نباشد باید لااقل ذخیره لغات غیر فعال او (یعنی لغتهایی که چون در کتاب ببیند معنی آن را درک کند) غنی باشد. گذشته از این دانستن دو زبان تنها کافی نیست. باید در هر مورد لغتی مناسب و زیبا و وافی برای ادای مقصود در مقابل لغات خارجی بگذارد و این خود مهارت و ذوق لازم دارد. من در حدود شانزده سال است از محیط دو زبان خارجی که می‌دانم دورم و ذخیره لغات فعال من کاهش یافته. ولی دائماً به این دو زبان کتاب می‌خوانم و در نتیجه ذخیره لغات غیر فعالم کاهش نیافته است. ضمناً باید عرض کنم که هر بار فرصتی دست دهد «گلستان» سعدی را از آغاز تا پایان می‌خوانم (تاکنون بیش از ده بار خوانده‌ام) و همچنین «تاریخ بیهقی» و دیگر کتب نثر قدیم را. معتقدم که مترجم یا نویسنده هیچ‌وقت از خواندن کتب ادبی قدیم نباید غافل باشد.
ادیتورهای متذوق
سمیعی: شما شعر هم می‌خوانید؟
کشاورز: البته مقصودتان شعر فارسی است. بلی، دیوان حافظ کتاب بالینی من است. یک‌بار در مقاله‌ای راجع به «کتب تصوف» در مجله «راهنمای کتاب» نوشتم: «هر فارسی‌زبانی که حافظ را دوست ندارد حرامزاده است.» ادیتوری برداشت و به جای «حرامزاده» نوشت: «از ذوق ادبی بی‌بهره است» و یا چیزی مانند این. خلاصه اثر حرف و اجر مرا ضایع کرد. امان از این ادیتورهای «متذوق»!
سمیعی: آقای کشاورز، سوالی در ذهن من باقی مانده است. شما فرمودید به رشته تئاتر هم علاقه داشتید، چه شد که در این زمینه هیچ ترجمه‌ای نکردید؟
کشاورز: راستش موقعی که به تئاتر علاقه داشتم و حتی بازی می‌کردم در رشت بودم. حسن ناصر که نمی‌دانم اسمش را شنیده‌اید یا نه، بیشتر نمایشنامه‌های مولیر، چند نمایشنامه از رینار، یکی دو نمایشنامه از راسین، مانند Des Plaideurs اگر اشتباه نکنم، یک نمایشنامه از سدن Sedaine و تعداد زیادی نمایشنامه‌های دیگر را به فارسی ترجمه کرده بود و همه را هم منطبق کرده بود با وضع خود ما. نه تنها اسامی را ایرانی کرده بود، حتی غالباً امثال و حکم فارسی و آیاتی را هم آورده بود. مثلاً «سالوس» (تارتوف) مولیر، ترجمه حسن ناصر به عقیده بنده از ترجمه مرحوم فروغی خیلی بهتر است. در آنجا در برابر حسن ناصر من مجال ترجمه نداشتم. حتی پس از رفتن او هم احتیاجی به این کار نبود. معهذا دو نمایشنامه از لابیش Labiche ترجمه کردم که در رشت نمایش داده شد.
امامی: آیا از نمایشنامه‌های آقای ناصر چیزی هم چاپ شده بود؟
کشاورز: نه، هیچکدام، نه تنها چاپ نشده، بدبختانه هیچ اسمی از این آدم باقی نیست.
امامی: چرا، چندین رمان هم از میشل زواگو ترجمه کرده بود که چاپ شده است. ترجمه «سهراب» جیمز موریه یا «گوژپشت نتردام» ویکتور هوگو هم از او به چاپ رسیده است. ولی ترجمه این نمایشنامه‌ها خیال می‌کنید هنوز موجود است؟
کشاورز: آقایی هست به نام رضا حسین‌زاده که وکیل دادگستری و گویا مشاور حقوقی شهرداری تهران است. او در آن زمان عضو فعال انجمن فرهنگ و سوفلور ما بود. همه این نمایشنامه‌ها را او داشت. دیگر نمی‌دانم حالا هم دارد یا از بین رفته. تنها جایی که دیدم یادی از حسن ناصر شده در مقاله‌ای در مجله «سپید و سیاه» بود که مرحوم سعید نفیسی نوشته بودند.
دائی نمایشی و دیگران
سمیعی: این آقای ناصر جوان بود؟
کشاورز: نه، از ما خیلی بزرگتر بود. چون با مرحوم دائی نمایشی و میرزا یحیی کرمانی و یکی دو نفر دیگر کار می‌کرده است. بعدها یک‌بار پیشکار مالیه گیلان شد.
سمیعی: دائی نمایشی را تهرانی‌ها کمتر می‌شناسند.
کشاورز: اینها در اوایل مشروطیت انجمنی تشکیل دادند به اسم «امید ترقی». حسن ناصر که گمان می‌کنم تهرانی بود این نمایشنامه‌ها را برای آن انجمن ترجمه می‌کرد. اما دائی نمایشی تاجری بود که می‌آمد و به طور رایگان و بدون دریافت مزد روی صحنه بازی می‌کرد. اینها در حدود شصت و پنج سال پیش به این کار دست زدند. یعنی وقتی که در تهران از تئاتر به سبک جدید و برای مردم خبری نبود.
میرزا یحیی کرمانی زرگر بود. برای خود من هم چیزی ساخته بود. هان، اینکه گفتم چیزی ساخته به یادم انداخت که من از انجمن فرهنگ رشت هم جایزه‌ای گرفتم، برای ترجمه دو اثر کورنی – «سینا» و «هوراس» – یک نشان طلا گرفتم؛ دائی نمایشی هم همان نشان را گرفت. در همان زمان مرحوم معتمدالاسلام مدیر روزنامه «وقت» رشت ترجمه‌ها را از من گرفت و نمی‌دانم دچار چه سرنوشتی شدند. نشان را هم دیگر ندارم. اما حکم آنکه در مجله فرهنگ چاپ شد، موجود است.
هدایت و نیما
امامی: آقای کشاورز، این روزها از صادق هدایت و نیما یوشیج زیاد صحبت می‌شود. شما با آنها آشنایی داشتید؟
کشاورز: رابطه من با صادق هدایت اندکی بیشتر از آشنایی بود. ولی آشنایی من با نیما از کنگره نویسندگان شروع شد که مرحوم بهار ریاست آن را داشتند. مرحوم دهخدا، مرحوم فروزانفر، مرحوم هدایت و دیگران در آن کنگره شرکت داشتند و اعضای هیئت رئیسه کنگره بودند. بنده منشی بودم و همیشه با هدایت در محل هیئت رئیسه پهلوی هم می‌نشستیم. در آن زمان مرحوم بهار وزیر فرهنگ بود و دکتر شایگان هم که در کنگره شرکت داشت معاون همان وزارتخانه بود. نویسندگان و شاعران می‌آمدند و آثار خود را می‌خواندند. نیما آمد شعری خواند که یادم نیست ولی در کتاب کنگره نویسندگان چاپ شده است. روز بعد شاعری آمد، من او را هیچ نمی‌شناختم، منظومه‌ای سراپا دشنام علیه نیما شروع کرد به خواندن. همه فحشهای رکیک بود. من منشی کنگره بودم و در عین حال مسئولیت حسن جریان کنگره هم از طرف انجمن روابط فرهنگی ایران و شوروی به عهده بنده سپرده شده بود. همین که شروع کرد من دیدم خیلی بد شد، ناسزاگویی آن شاعر هم دنباله داشت. ناگزیر رفتم دم گوش مرحوم بهار گفتم اگر این آقا کوتاه نکند من حرفش را به هر نحوی شده قطع می‌کنم. مرحوم بهار با زبان نرم و ملایم مخصوص خود شعر آن شاعر را قطع کرد و نگذاشت او دنبال کند. البته من خودم باید آشکارا بگویم که شاید به مقتضای سن با شعر نو میانه‌ای ندارم، منتها توهین به نیما را جایز نمی‌دانستم. واقعاً کار زشتی بود. معتقدم که من آزادم شعر نو را نپسندم و دیگران هم آزادند شعر نو بخوانند و بگویند. این یک امر ذوقی است و ذوق هم پرورش‌یافتنی است. بسته به این است که پرورش ذوقی من و از آن دیگران چه بوده. من و آنان می‌توانیم اگر خواسته باشیم از نظر خود در این امر ذوقی دفاع کنیم، ولی دفاع معقول و منطقی، نه توهین به طرف دیگر و تخفیف او. هرچند این مطالب پیش پا افتاده به نظر آید، به گمانم تکرار آن ضروری است.
امامی: عقیده هدایت درباره نیما چه بود؟
کشاورز: هدایت به نیما نظر خوبی داشت. اتفاقاً روابط من با هدایت پس از این واقعه خیلی محکم‌تر شد، برای آنکه هدایت می‌دانست من شعر نو را دوست ندارم و انتظار نداشت من چنین کاری کنم و جلو آن شاعر فحاش را بگیرم.
پس از همان جلسه من با آلکسی سورکوف در گوشه‌ای مشغول صحبت شدیم؛ با هم زیاد خودمانی گفتگو می‌داشتیم. به او گفتم آلکسی آلکساندروویچ من بعضی شعرهای مایاکفسکی را نمی‌فهمم.
امامی: سورکوف که بود؟
کشاورز: سورکوف؟ شاعر و نویسنده معروف روسی بود، منشی ماکسیم گورکی و رئیس اتحادیه نویسندگان شوروی بود و به نمایندگی از طرف آن اتحادیه به کنگره آمده بود. او برگشت به من گفت تو خیال می‌کنی من خودم می‌فهمم؟
امامی: جناب‌عالی فرمودید با صادق هدایت آشنا بودید. ممکن است بفرمایید آشنایی‌تان چه‌جور شروع شده بود؟
کشاورز: آشنایی ما از هیئت تحریریه مجله «پیام نو» («پیام نو» قدیم نه «پیام نوین») شروع شد. اعضای این هیئت عبارت بودند از صادق هدایت، بزرگ علوی، دکتر خانلری، نوشین، عیسی بهنام، سعید نفیسی، دکتر مهدی بیانی و بنده. یادم نیست شاید دوسه نفر دیگر.
سمیعی: مثلاً صبحی؟
کشاورز: نه، صبحی هیچ وقت عضو آن هیئت تحریریه نبود. بله، از همانجا دوستی ما شروع شد.
امامی: آقای کشاورز متشکریم.
