به گزارش اکو رسانه ، به نقل از سرویس هنر خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا) – مهدی ذره؛ نمایش «مکبث زار» به نویسندگی و کارگردانی ابراهیم پشت کوهی تلفیقی از نمایشنامه مکبث شکسپیر با آیین کهن «زار» در تماشاخانه هما به روی صحنه می‌رود. این نمایش با تلفیق نمایشنامه مشهور شکسپیر و یکی از آیین‌های جنوب ایران توانسته حضوری موفق در جشنواره‌های داخلی و خارجی داشته باشد. پشت کوهی که به گفته خودش تئاتر و زیستش را از جنوب ایران آغاز کرده، همیشه در نمایش‌هایش توجهی ویژه به آئین‌ها و سنت‌های این منطقه داشته است. پشت کوهی در گفت‌وگو با «ایبنا» در اقتباسی که از نمایشنامه «مکبث» گرفته و تلفیق آن با آئین‌های جنوبی می‌گوید و توضیح می‌دهد توجه به سنت‌های و آئین‌های شرق، موجب رشد و شکوفایی هنر نمایشی‌مان می‌شود.
به عنوان اولین پرسش، شمابه عنوان نویسنده‌ای که در حوزه‌ی اقتباس، آثار قابل توجهی به لحاظ کمی وکیفی خالق کردید وضعیت تولید اینگونه آثار را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
به قول مترجمان «برای اقتباس باید با زبان مبدا و مقصد آگاه باشی.» ادبیات جنسش کلمه است و برای کلمه نوشته می‌شود و تئاتر برای دیدن و تصویر است. پس برای اقتباس باید با هر دو آشنا بود. ما گهگاهی اقتباس‌هایی می‌بینیم اما کمتر نویسنده‌ای را می‌شناسم که روی این حوزه متمرکز باشد. به‌نظر کارهای انجام شده از عمق کمتری برخوردار است و این مسئله باید تبدیل به یک روال شود. همین جا بد نیست بگویم جشنواره فجر که هنوز دبیر ندارد، مثل همه جشنواره های دنیا «بخش اقتباس» را در این جشنواره بگنجاند.
باتوجه به ظرفیت‌های موجود در آیین های ما و آثار مکتوب نمایشی داخلی و خارجی برای باز تولید آثار فاخر چه کم وکاستی وجود دارد؟ آیا عوامل و راهکاری می‌شود برای این مسئله بر شمرد؟
شاید مهمترین مسئله نبود عرق ملی و چیزی به نام دغدغه وطن در نزد ما باشد. اقتباس راه‌های فرهنگی را گسترش و پل‌های آن را مستحکم می‌کند و رابطه بینافرهنگی به وجود می‌آورد. همانطور که شما به درستی اشاره کردید ظرفیت‌های خوبی چه در سمت ما و چه در آن سوی دنیا برای تولیدات موثر موجود است. هنرمند آزاد است هر جهان‌بینی را داشته باشد اما باید دلیل کمرنگ شدن مفهوم سرزمین را کشف کنیم. اقتباس آن چیزی است که به ما کمک می‌کند.
در تمام این سالها فقط شعار «تئاتر ملی» را شنیدیم و بیشتر یک کلمه بوده تا عمل. هیچ اتفاقی، اتفاقی نیست. دور شدن جوان‌ها هم از این حوزه اتفاقی نیست، این حاصل سیاست‌های غلط است. اقتباس برای تئاتر، دانش مضاعف می‌خواهد تسلط همزمان بر درام نویسی و ادبیات لازمه کار است. توجه سیاست‌گذاران حوزه تاتر، منتقدان، خبرنگاران، کانون‌های مربوطه بسیار حائز اهمیت است به این دلیل که شما با انتخاب‌هایتان جهت می‌دهید.
رمئو کاستولوچی هنرمند تئاتر ایتالیایی در جلسه‌ای نکته‌ای را عنوان کرد که من سعی کردم در تمام این سال‌های به آن وفادار باشم. او گفت که «من هرگز برای اینکه مخاطب چه می خواهد کار نمی‌کنم من آن چیزی را که فکر می‌کنم ضرورت است به صحنه می برم.»
آن ضرورت فرهنگی مهم است. امروز به شکل افراطی مثلاً این کنسرت نمایش‌ها مد شده هدف آن فروش است. بسیاری از تهیه‌کنندگان برایشان کار در حوزه فرهنگی یا اقتصادی تفاوت نمی‌کند مسئله بازگشت سرمایه است.
تاثیر نهاد های علمی را در این خصوص چگونه می‌بینیم؟ در دانشگاه‌ها و مراکز آموزشی تئاتر، عنوان واحد درسی برای اقتباس دیده شده است؟
در حال حاضر من خیلی با این مراکز ارتباط ندارم به جز اینکه گاهی برای داوری می‌روم اما چیزی که می بینیم خروجی است. واقعاً خروجی خاصی نداریم و لیستی از نویسندگان تخصصی در این حوزه موجود نیست. آنها که شاخک‌های خودشان حساس بوده انگشت شمارند.خروجی دانشگاه آن چیزیست که باید در جامعه هنری ببینیم که آن را نمی‌بینیم.
گرایش و علاقمندی خاص شما به استفاده از آیین‌ها در تاتر، کجا و چگونه شکل گرفت؟ همچنین آیین برای شما چه کارکرد قابل توجه‌ای در راستای باز تولید آثار اقتباسی دارد؟
چیزی که در ابتدا توجه من را بسیار به خودش جلب کرد گرایش غول‌های بزرگ تئاتر دنیا همچون گرتوفسکی، پیتر بروک، یوجینو باربا، آریان موشکین به شرق و داشته‌های فرهنگی آن بود. آنها به شرق می‌آمدند چون معتقد بودند تئاتر غرب اشباع شده و رجعت آنها به نمایش و آیین‌های شرقی به آثارشان رنگ و بوی تازه‌ای می‌داد. من این شانس را داشتم که در سرزمینی به دنیا آمدم که پر بود از مراسم، آیین، رازها و جادوها.
من فکر می‌کردم چه کنم که مثل دیگران نباشم و هر وقت در این تئاتر چیزی مد شد با فاصله از آن ایستادم. پس از آنجا که دریافتم آیین بستر بسیار مناسبی است برای بازتولید، با خودم گفتم تو چه چیزی برای گفتن داری که متفاوت باشد؟ ما چی داریم برای ارائه کردن که در عین حال که مال خودمان است قابل عرضه در جهان باشد؟ جواب هویت و ریشه‌های ماست.
«تاداشی سوزوکی» نویسنده، فیلسوف و کارگردان تئاتر ژاپن، نکته جالبی عنوان می‌کند و می‌گوید: «وقتی می‌بینم بازیگران ژاپنی تلاش می‌کنند همچون بازیگران آمریکایی بازی کنند، دلم برایشان می‌سوزد. چرا می‌خواهی شبیه آن بازیگران آمریکایی یا آلمانی باشی؟! اون در حال زیست خود است، جهان خودش را دارد و تو باید جهان خودت را کشف کنی.»
بنابراین دیدم سوزوکی قبل از من به این نکته مهم رسیده است که باید تئاترش را بر مبنای فرهنگ خودش پایه‌ریزی کند. سوزوکی چهار برداشت از مکبث داشته که در یکی از آنها به جای «خواهران جادوگر» که من در این نمایش از «خواهران زار» استفاده کردم، او از سه راهبه که کتابی در دست دارند و روی آنها نوشته مکبث استفاده کرده است. این کلید ورود به نمایش سوزوکی است.
شما در همان ابتدا که با نمایش من روبرو می‌شوی می‌بینی دو زن برقه‌پوش نشسته‌اند و دارند قلیان می‌کشند، «خواهران زار» کلید ورود به جهان اثر من است. در اثر به مرور زمان زیبایی‌شناسی خودت را پیدا می‌کنی، چیزی که من سعی کردم به آن برسم و چیزیست که جایگاه واقعی ایران است، پلی میان شرق و غرب. بنابراین برای من به لحاظ زیبایی‌شناسی شرق و به لحاظ تئوری غرب جذاب بوده است.
از منظر ارتباط مخاطب با جهان آثار شما، چه ایرانی و چه غیر ایرانی، این تلفیق و استفاده از آیین و در نهایت یک بازتولید اقتباسی چه میزان توفیق به همراه داشته است؟
در همین نمایش «مکبث زار» یک دیالوگ از زبان شخصیتی به نام «دلکنک» داریم که من خودم به کار اضافه کردم؛ می گوید: زمان بزرگترین قاضی است؛ لیدی مکبث! مخاطبی که آثار من را دنبال می‌کند می داند که من صرفاً از آیین استفاده نمی‌کنم مثلاً من یک کمدی سیاه کار کردم که از یک رمان ایرانی اقتباس کردم یا نمایش «هملت پشتکوهی» یک اثر رئالیستی بود. حالا چرا دوباره به آیین بازمی‌گردم؟ چون آن چیزی که در تو پررنگ‌تر است، در تو قدرتمندتر خودش را نشان می‌دهد. اگر هنرمند با خودش صادق باشد به نظرم هوایی را هم که در آن تنفس می‌کند روی اثرش تاثیر می‌گذارد. من نه تنها در مورد جنوب بلکه درمورد بسیاری از آیین های ایران تحقیق کردم؛ فرهنگ‌ها، خرده فرهنگ‌ها، ریشه‌های زرتشتی، آیین‌های کردی و … را مورد مطالعه قرار دادم.
طبق شواهد موجود در تمام این سالها مخاطب ایرانی و حتی بیشتر مخاطبان آن طرف دنیا استقبال خوبی از این آثار داشته‌اند. همین نمایش در بغداد، مسکو، سن‌پطرزبورگ و مجارستان در جشنواره و اجراهای عمومی جوایز و توجهات زیادی رو جلب کرده است. در آلمان که می‌شود گفت به لحاظ فرهنگی فاصله بیشتری با آنها داریم، نزدیک پانزده دقیقه تماشاگران نمایش را تشویق کردند. نورپرداز آلمانی می‌گفت که من بالای صد مکبث دیدم ولی این بهترین بود. اینها چیزیست که عیار جهانی این سرزمین را نشان می دهد.
منتقدی در فرانسه گفت «باید مکبث زار در دانشگاه تدریس شود به خاطر اینکه ببینند در عمل چگونه می‌شود اندیشه های «آرتو» را روی صحنه آورد.» این نشان می‌دهد می‌شود ریشه‌ها را حفظ کرد و در عین حال با تئاتر غرب هم همسانی داشت و هم چشم‌انداز تازه‌ای به آنها نشان داد.
امروز ارتباط بینا فرهنگی را چگونه می‌بینید؟
ارتباط ما با دنیا ارتباط پیوسته نیست. ما تقریباً مثل یک جزیره ایم، رفت‌وآمد هنری مخصوصاً در تئاتر بسیار کمرنگ است. در جشنواره تئاتر بغداد ناراحت شدم چون از بیشتر کشورهای صاحب سبک تئاتری اروپا و آفریقا در آن حضور داشتند. جشنواره‌ای که فقط طی یک دوره توانسته بود چهره‌های بسیار تاثیرگذاری را جذب کند و حالا آن را مقایسه کنید با جشنواره‌های خودمان! انگار عادت کرده‌ایم هر بار چرخ را دوباره اختراع کنیم. هر سال یک شورای سیاست گذاری جدید، معرفی می‌کنیم و این کار اشتباه است. باید یک اتاق فکر دائم داشته باشیم. باید ضرورت‌های فرهنگی را از هنرمندان مستقل نه از هنرمندان وابسته که مجبور هستند بخاطر خوشایند مدیران هر حرفی را بزنند، دریافت کنیم. ما یک چیزهایی را فراموش کرده ایم، آن طرف هم ما را فراموش کرده، ما باید خودمان برای عرضه محصولات فرهنگی تلاشی مضاعف کنیم تا توجه آنها را جلب کنیم.
چند کارگردان داریم که در طول سال آن طرف اجراهای قابل عرضه داشته باشند؟ نه یک کپی دست چندم! در تمام دنیا دولت‌ها موظفند از گروهای ثبت شده، حرفه‌ای و صاحب اندیشه حمایت کنند، اما اینجا دولت ارتباطش را قطع کرده است. ماحصل آن هم کاسب کاری در تئاتر شده است. اینکه چهره‌ای را بیاورند نمایشی سطح پایین به صحنه ببرند و روز به روز شاهد افول تئاتر اندیشمند باشیم.
اگر هم چیزی باشد مال ارگانهای خاص است که رانت های مخصوص خودشان را دارند. اینکه شما بیایید یک نمایش غربی را با آن عظمت کپی و جرا کنید، چه چیزی به فرهنگ ما اضافه می‌کند؟ جز آنکه جیب یک عده ای را پر می‌کند چه حاصلی دارد؟ در همین دستگاه عریض و طویل فرهنگ و ارشاد جایی هست برای نگهداری این آیین ها؟ غفلت از این داشته های فرهنگی ممکن است به استحاله ختم شود.
گونه های مختلف نمایشی دنیا مانند تاتر کابوکی ژاپن، کاتاکا لی هند و کمدیا دلارته ایتالیا در «مکبث زار» دیده می‌شود، جرقه این تلفیق در پشت میز زده شد یا در صحنه و به شکل بداهه به آن رسیدید؟
بله همه اینها که گفتید در مکبث زار هست. من معتقدم هنر امروز هنر کولاژ است. به قول داریوش شایگان هنر «چهل تکه.» در صنایع دستی هنرمند رنگ‌ها را طوری کنار هم می چیند که هارمونی به وجود می‌آورد. برای من بسیار مهم بود که چگونه می‌شود «زار» داشته باشیم و موضوع را از غرب بیاوریم.
ابتدا از شروع طرح و نوشتن شخصیت‌ها را دسته بندی کردم، مکبث و لیدی مکبث چون از طبقه اشرافی بودند راه رفتن ژاپنی و حرکات کابوکی را برایشان در نظر گرفتم. خواهران زار که جادوگر و راز گونگی داشتند را کاتاکالی هند را در نظر گرفتم. حرکات کاتاکالی همه نشانه است.
دو خدمتکار کمدیا دلارته را اخذ کردند تا بخشی از بار طنز را به دوش بگیرند. در زار از رقص بوتو هم الهام گرفتم و کل اینها را در سیستم میرهولد قرار دادم تا به یک هارمونی برسیم. همه این موارد را اولاً به صورت یادداشت داشتم و در اجرا به تکامل رساندیم.
من نمایشنامه‌ای دارم به نام «یخ کف دست بخار می‌شود.» این یک نمایش پشت میزی است اما من به طور مطلق پشت میزی نیستم. من گاه اثر را با دراماتورژی پیش می‌برم یعنی با مواجهه بازیگر و صحنه اثر کامل می شود. من هر شب داخل تماشاگران می‌نشینم و یادداشت برمی دارم. من هم با بازیگر رشد می‌کنم چون تئاتر هنری زنده است. اینکه مکبث زار قدیمی ترین مکبث زنده تاتر ایران است، شاید بخاطر این است که من همیشه دیدگاهی انتقادی در مسیر تکامل به اثر خود داشته‌ام.
از نظر شما چه محدودیت‌های برای ایرانیزه کردن آثاری مثل مکبث وجود دارد؟
دو محدودیت وجود دارد، یکی در ذهن هنرمند است که آن امری شخصی است و نمی شود کاری برایش کرد. دیگری سانسورهای سلیقه‌ای است که در واقع راه خلاقیت را می‌بندد. این جمله مسخره که سانسور باعث رشد خلاقیت می‌شود را اصلاً قبول ندارم. تو می خواهی چه چیزی را در جهان امروز از مخاطب پنهان کنی؟ او با یک کلیک فیلترشکن را که عده‌ای از آن کاسبی جدید به وجود آورده‌اند، باز می‌کند و وارد جهانی بی‌انتها می‌شود. امروز عصر سانسور نیست. امروز باید آگاهی بخشی کنید.
توصیه شما برای علاقمندان جوان که دوست دارند در این حوزه به خلق آثار ایرانی با رویکرد آیینی و اقتباس بپردازند، چیست؟
اگر به واقع دغدغه‌مند باشند راه را می‌یابند. حکایت چشمه و سنگ است. اگر چشمه قرار باشد بجوشد سنگ را هم سوراخ می‌کند. ما متون زرتشتی و پهلوی زیادی داریم که ترجمه شده، همین کتاب بندهش یا کتاب ارداویراف نامه سراسر از آیین‌ها گفته است. شاهنامه و اوستا آثار بزرگی برای شروع هستند. شما وقتی وارد این مسیر می شوید نور هدایت‌تان می‌کند راه را پیدا کنید. مهم اینست که جوان ایرانی می خواهد کپی دست چندم اثری غربی را کپی کند یا کاری کند که برای اولین بار تولید می‌شود؟ چیزی متعلق به خودش.
تصویری در اجرا ما به یاد نقاشی کوری عصاکش کوری دیگر اثر پیتر بروگل انداخت گویی رد پایی از نقاشی در کار شما دیده می‌شود؟
بله کاملاً درست اشاره کردید. من عاشق نقاشی‌ام و در آثار مختلف سعی می‌کنم آنها را باز تولید کنم و البته اینکه کسی آن را پیدا می‌کند آدم لذت کشف را حس می‌کند.
